Ռոբերտ Քոչարյան. Փաշինյանը լուզեր է և քաղաքականապես սնանկ, այս տեսակի հետ նույնիսկ մեկ սենյակում գտնվելը պարզապես տհաճ է. КоммерсантЪ

Հայաստանի 2-րդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը «КоммерсантЪ»-ին տված հարցազրույցում խոսում է Նիկոլ Փաշինյանի, Բաքվի հետ հարաբերությունների և անցյալ տարվա պատերազմում Ռուսաստանի դերի մասին: Zham.am- ը Ձեզ է ներկայացնում հարցազրույցի կրճատված թարգմանությունը:

- Նիկոլ Փաշինյանը բանավեճեր է ուզում Ձեզ հետ, սակայն դուք հրաժարվում եք և պատասխանում եք, որ պարտվողի հետ խոսելու բան չկա: Սա մեկնաբանվում է, որ դուք վախենում եք նման մենամարտի գնալ նրա հետ, քանի որ նա գիտի, թե ինչպես է պետք հրապարակային ելույթներ ունենալ:

- Հասարակությունն արդեն համոզվալ է, որ ես ցանկացած հարթակում կարող եմ հաղթել: Ընդհանրապես վախեր չկան: Պատկերացնո՞ւմ եք, թե ինչ ձևաչափով են քննարկումները կազմակերպվելու 27 կուսակցությունների մասնակցությամբ: Այս ձևաչափն ինքնին լիովին անհամարժեք է: Ես հասկանում եմ բանավեճը, եթե ընտրությունները նախագահական են, կան մրցավազքի առաջնորդներ և այս մրցավազքի առաջնորդները քննարկում են: Բայց հիմա սա պարզապես անհեթեթ իրավիճակ է: Սա առաջին բաղադրիչն է: Եվ երկրորդը` այս տեսակի հետ նույնիսկ մեկ նույն սենյակում գտնվելը պարզապես տհաճ է:

- Միեւնույն ժամանակ, սրանք դասական խորհրդարանական ընտրություններ չեն, քանի որ կան երկու հիմնական ուժեր, եւ երկու առաջնորդներ պայքարում են միմյանց հետ: Հիմնական մրցակիցները Դուք եք ու Փաշինյանը: Չնայած Ձեզ աջակցում են կուսակցական կառույցները, դաշինքները, սակայն որոնք գնում են այս ընտրությունները այնքան անձնական գործոնը, այնուամենայնիվ, շատ կարևոր դեր է խաղում:

- Չեմ կարծում, որ սա մի թեմա է, որը նույնիսկ ընդհանրապես արժե քննարկել: Նա լուզեր է, պարզապես սնանկ մարդ: Քաղաքական սնանկ, և ես անհրաժեշտություն չեմ տեսնում սույն պայքարի մեջ մտնել այս պարտվածի հետ և այդպիսով նրան ինչ-որ կշիռ տալ:

- Համոզված եմ, որ եթե ես հարց տամ, թե ինչ արդյունք եք ակնկալում այս ընտրություններում, ապա ես կլսեմ «հաղթել» պատասխանը: Հետեւաբար, եկեք անմիջապես պատկերացնենք, որ Ձեր քաղաքական ուժը ստացել է Ձեր ուզած արդյունքը: Ինչպե՞ս եք երկիրը հանելու այս բարոյալքված, ընկճված վիճակից, դեպրեսիայից:

- Դե, առաջին և ամենակարևոր քայլը վերահսկելիության եւ կառավարելիյության վերականգնումն է: Պետական ​​իշխանության ոչ մի ինստիտուտ հիմա պարզապես չի գործում: Որոշ հաստատություններն ունեն մի տեսակ իմիտացիոն բնույթ, բայց մնացած ամեն ինչ մեր երկրում կանգ է առել: Սա լիակատար անվստահություն է այս իշխանության նկատմամբ, բայց դա նաև պարզապես Հայաստանի գործադիր իշխանության կառավարչական փլուզում է:

Իինչպե՞ս կարելի է երկիր ղեկավարել, ինչպե՞ս կարելի է ինչ-որ բան առաջ տանել առանց մեխանիզմների, որոնք պետք է պտուտակների պես աշխատեն: Այս համակարգը պարզապես գոյություն չունի: Սա այն է, ինչ ես կարող եմ աշխատացնել, և ես դա կանեմ շատ արագ:

- Ի՞նչ եք կարծում, որքա՞ն ժամանակ Ձեզ պետք կգա դրա համար:

Վերականգնե՞լ կառավարելիությունը:

- Այո։

- Իմ իշխանության գալու փաստն արդեն իսկ պտտելու է այս բոլոր անիվները: Ժամկետները բավականաչափ սեղմ կլինեն, և հաջորդ օրը բոլորը կզգան, որ մեխանիզմը սկսել է պտտվել, վերականգնվել է վերահսկելիությունը եւ կառավարելիությունը:

Առաջին հերթին պետք է գնահատել վնասի աստիճանը: Ոչ ոք, այդ թվում՝ ես, չգիտենք իրական վնասը: Այս ուժը ամենաամոթալի կերպով աղավաղում է վիճակագրությունը, թաքցնում մեր իրական կորուստները (պատերազմում. - «КоммерсантЪ»): Նրանք աղավաղում կամ թաքցնում են այն ամենը, ինչը կարող է ազդել նրանց վարկանիշի, հասարակության կողմից ընկալման վրա:

Մենք պետք է գնահատենք վնասի իրական չափը և շատ արագ քայլեր ձեռնարկենք վերականգնելու համար: Բայց կրկնում եմ, առանց վերահսկելիությունը եւ կառավարելիությունը վերականգնելու, մնացած ամեն ինչ պարզապես կորցնում է իր իմաստը:

****

- Դուք արդեն հայտարարել եք, որ Ձեր իշխանության գալու դեպքում վենդետա չպետք է լինի: Ես հիշում եմ, որ նույն բանը ասել էր Նիկոլ Փաշինյանը, երբ նա գալիս էր իշխանության 2018 թ.-ին, այնուհետև քրեական գործեր եղան, այդ թվում ՝ Ձեր դեմ: Կա՞ որևէ հիմք՝ հետապնդելու Նիկոլ Փաշինյանին կամ հետաքննելու նրա գործունեությունը:

- Ես ասել եմ ու ասում եմ, որ վենդետա չպետք է լինի: Բայց արդարադատություն պետք է լինի: Եթե ​​ես դառնամ վարչապետ, իրավունք չեմ ունենա որոշում կայացնել ՝ այս անձը պետք է դատվի, թե ոչ, քրեական հետապնդման համար իրավական հիմք կա, թե` ոչ: Դուք ոչ այդքան հաջողված օրինակ բերեցիք այն իմաստով, որ մեր անհատականությունները բոլորովին այլ են: Հայաստանում ոչ ոք չի կարող ասել, որ ես երբեք չեմ կատարել իմ խոսքը: Ես տասը տարի նախագահ էի, և չկա մեկ օրինակ, որ ես մի բան ասեմ, և մեկ այլ բան եմ արել:

Դուք խոսում եք մի մարդու մասին, որի ամբողջ էությունը պարզապես ստելն է: Սա դարձել է մեր քաղաքական մշակույթի մի մասը, այս սուտը կարելի է լսել օրը մի քանի անգամ: Բառացիորեն հինգ րոպե անց մարդուն բռնացնում են ստի մեջ, նա սկսում է արդարացումներ ման գալ ու նորից ստում՝ արդեն արդարացումներ ներկայացնելով: Այս մոդելը շարունակվում է թերթում իր խմբագրական կարիերայի օրերից, որը վարվել է նույն կերպ և այս անձի տեսակի արտացոլումն է: Այսինքն՝ գործ ունենք պաթոլոգիական ստախոսի հետ: Այս պաթոլոգիական խաբեությունը ավելի շուտ մարդու կենսաքիմիայի վիճակ է, այլ ոչ թե դաստիարակություն կամ այլ բանի: Այն տեղաթոխվեց իշխանությունների և պետական ​​հաստատությունների վրա: Այնպես որ համեմատությունը (Նիկոլ Փաշինյանի հետ - «КоммерсантЪ») անհաջող է: Եթե ես ինչ-որ բան ասեմ, ապա կանեմ ճիշտ այնպես, ինչպես ասացի:

- Մարտին, մեկնաբանելով Ղարաբաղի հարցը, Դուք ասացիք, որ անարդար խաղաղությունը չի կարող երկար տեւել: Արդյո՞ք արդար էր այն աշխարհը, որը գոյություն ուներ մինչև 2020 թվականը, երբ սկսվեց նոր պատերազմը:

- Դա խաղաղություն չէր, դա զինադադար էր: Ղարաբաղի վերաբերյալ վերջնական որոշումը չէր ստորագրվել, և կողմերը հասկացել էին, որ այս իրավիճակը կարող է հանգեցնել նոր պատերազմի: Ես ունեի այս ըմբռնումը: Այդ պատճառով իմ նախագահության ընթացքում ես երեք անգամ առաջարկներ ստացա համանախագահներից (ԵԱՀԿ Մինսկի խումբ - «КоммерсантЪ»): Առաջարկություն կար ընդհանուր պետության, կարգավորման մոդել Քի Ուեսթում, հակամարտության արմատական ​​լուծում, և կային Մադրիդյան սկզբունքներ, համաձայն որոնց կողմերի համաձայնությամբ կսկսվեր հակամարտության գործնական կարգավորման ակտիվ գործընթաց:

Բոլոր երեք դիրքորոշումների շուրջ մենք պայմանավորվեցինք սկսել բանակցային գործընթաց: Եթե ​​ես պատերազմի սպառնալիքը չտեսնեի, ապա այդպիսի համաձայնություն չէի տա: Ես կողմ չէի իրավիճակի հավերժ սառեցմանը, և, հետեւաբար, ես բարոյական իրավունք ունեմ հիմա ասելու, որ հարցի չափազանց անարդար լուծումը հիմք է դնում ապագա պատերազմի:

- Բավականին տարածված է այն կարծիքը, որ Բաքուն կցանկանար մոտենալ այնպիսի ինտեգրացիոն կառույցներին, ինչպիսիք են Եվրասիական տնտեսական միությունը և Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպությունը (ՀԱՊԿ): Անհրաժեշտ համարու՞մ եք, որ այս կառույցների հետ Բաքվի մերձեցումը պայմանավորվի ղարաբաղյան կարգավորմամբ:

- Ինչպե՞ս կարող է այժմ Հայաստանի տարածքում ագրեսիա իրականացնող երկիրը ինչ-որ կերպ ինտեգրվել կամ գոնե դիտորդ լինել այս կառույցներում: Կարծում եմ, որ Հայաստանի դիրքորոշումն այստեղ բավականին ճիշտ է: Ռազմագերիների ներկայությամբ այս բաները համատեղելու հնարավորություն չկա:

- Եկեք մի կողմ դնենք ՀԱՊԿ-ը: Վերցնենք ԵԱՏՄ-ն:

- Տնտեսական օգուտը հստակ գոյություն ունի այստեղ: Ադրբեջանն օգտագործում է Հայաստանի վրա ճնշման իր ձևը՝ այժմ ունենալով որոշակի առավելություններ: Հայաստանը պետք է օգտագործի ճնշմանը դիմադրության իր ձևերը:

- Այսինքն, օրինակ, ԵԱՏՄ մուտքը թույլ չի՞ տա:

- Անկասկած: Դա չի նշանակում, որ Հայաստանը չպետք է պատրաստ լինի բանակցելու այս հարցերի շուրջ: Բայց այս շարժումը չի կարող միակողմանի լինել:

Իմ դիրքորոշումն այսպիսին է. մենք պետք է բանակցենք, բայց չպետք է լինեն միակողմանի զիջումներ: Եվ ռազմագերիներին պետք է վերադարձնել: Սա այն թեման չէ, որի մասով առևտուրը նպատակահարմար է:

***

- Ե՞րբ կարելի էր դիվանագիտական ​​հարաբերություններ հաստատել Հայաստանի ու Ադրբեջանի միջեւ:

- Մենք պետք է որոշակի աստիճանի համաձայնության հասնենք, որպեսզի տեսանելի լինի ինչ-որ հեռանկար, ինչ-որ շարժ: Այդ դեպքում այդպիսի քայլը կարելի է իրական համարել: Հիմա ես չեմ տեսնում, որ դիվանագիտական ​​հարաբերությունների հաստատումն իրողություն է:

- Ռուսաստանի շնորհիվ անցյալ տարի մեզ հաջողվեց կասեցնել պատերազմը: Այնուամենայնիվ, Հայաստանում կարելի է լսել այն կարծիքը, որ պատերազմը շահավետ էր Մոսկվայի համար:

- Սա փաստարկների ամբողջություն է՝ Հայաստանում հակառուսական տրամադրությունները հրահրելու համար: Իրականում, այս ամբողջ պատմության մեջ Ռուսաստանի դիրքորոշումը որոշակիորեն երկիմաստ էր. մի կողմից, Ռուսաստանը Հայաստանի ռազմաքաղաքական դաշնակիցն է, մյուս կողմից` Ադրբեջանի հետ լավ հարաբերություններ հաստատելու ցանկություն կա: Միևնույն ժամանակ, Ռուսաստանը միջնորդ է Ղարաբաղում հակամարտության կարգավորման գործընթացում: Սա զգայունություն հաղորդեց Ռուսաստանի դերին այս ամբողջ պատմության մեջ. Մի կողմից դա միջնորդ է, մյուս կողմից՝ պատերազմ սկսվեց, և պատերազմողներից մեկը ռազմաքաղաքական դաշնակիցն է: Սա բարդ իրավիճակ է, և դժվար է դրանից դուրս գալ առանց վնասելու: Մենք արդեն տեսնում ենք, որ դա որոշակի փաստարկներ է տալիս Հայաստանում և Հայաստանի սահմաններից դուրս գտնվող այն ուժերին, որոնք շահագրգռված են Հայաստանում Ռուսաստանի նկատմամբ նման վերաբերմունքով:

- Անգամ կարելի էր լսել ու կարդալ, որ Ռուսաստանը չպետք է Ղարաբաղում պայքարի Հայաստանի համար: Պե՞տք էր:

- Սա բարդ իրավիճակ է: Հայաստանում երևի սպասելիքներ կային. կար հարցադրում, ինչպե՞ս է դա, որ մենք դեռ ռազմաքաղաքական դաշնակիցներ ենք, և Ռուսաստանն այժմ որոշակի չեզոքություն է ցուցաբերում: Ռուսաստանն անկասկած ինչ-որ չափով օգնեց, բայց դա սահմանափակվեց իրավիճակի պարամետրերով:

Եվ հետո, Ռուսաստանի մուտքն այս գործընթաց կհանգեցնի Թուրքիայի ավելի ակտիվ մուտքի: Հետեւանքները կարող են անկանխատեսելի լինել: Որպես հայ ՝ ես կցանկանայի, որ Ռուսաստանն ավելի շատ կենտրոնանար իր դաշնակցային պարտավորությունները կատարելու վրա: Բայց կարծում եմ, որ Ռուսաստանը ցանկանում էր ամեն ինչ անել, որպեսզի հակամարտությունը արագ դադարեցվի, դուրս գա այս անհարմար ձեւաչափից, որը զարգացել էր այս պատերազմի արդյունքում:

- Ստացվե՞ց:

- Ինչու չստացվեց: Հայկական կողմը մերժում էր: Ռուսաստանի նախագահն իր առաջարկությունն արեց հոկտեմբերի 19-ին, եթե չեմ սխալվում: Որքան գիտեմ դա կարող էր արվել (թեժ փուլը կասեցնելու համար - «КоммерсантЪ») նաեւ բառացիորեն ռազմական գործողությունների բռնկման առաջին շաբաթվա ընթացքում: Ռուսաստանը առաջարկ արեց, իսկ հայկական կողմը հետևողականորեն այս գործընթացը տանում է փակուղի: Հայաստանի իշխանությունները իրավիճակը տարան պատերազմի և այդպիսի ահարմար դրության մեջ դրեցին Ռուսաստանին եւ որպես միջնորդ, եւ որպես ռազմաքաղաքական դաշնակից: Այս իրավիճակում Ռուսաստանի շահերից բխում էր հնարավորինս արագ դադարեցնել ամեն ինչ: Որքան ես գիտեմ Ռուսաստանը դա փորձեց անել ռազմական գործողությունների բռնկման առաջին իսկ օրվանից:

- Կարծես թե Դուք հենց նոր նշեցիք այն ոլորտը, որը կարող է ուսումնասիրվել իշխանափոխությունից հետո:

- Դա ուղղակի խայտառակություն է: Երբ հաստատ գիտես, որ պարտվում ես, և հետևանքները շատ ավելի վատ են լինելու, և միևնույն ժամանակ հրաժարվում ես ընդունել առաջարկը միայն այն պատճառով, որ քեզ չասեն «դավաճան»: Դրա համար մենք հսկայական գին վճարեցինք՝ ինչպես մարդկանց կյանքի, այնպես էլ կորցրած տարածքների տեսքով:

Այս ամբողջ պատմության հետ կապված՝ նրանք դեռևս լրացուցիչ մեղադրում են Ռուսաստանին այն բանի համար, թե ինչու նա չպատերազմեց մեր կողմից: Իրավիճակը կօգտագործեն այն ուժերը, ովքեր շահագրգռված են թուլացնել Ռուսաստանի դիրքերը Հայաստանում: Նրանք շահարկում են սա, բայց իրականում պատմությունը բոլորովին այլ է: Սա պատմություն է Հայաստանի անպատասխանատու կառավարության մասին, որն ամեն ինչ արեց պատերազմն անխուսափելի դարձնելու համար, և որն ամեն ինչ արեց, որպեսզի մենք այս պատերազմում պարտվեցինք առավելագույն կորուստներով՝ մարդկային և տարածքային: Իրականում սա այն է, ինչ կա: