Դուք պատմությունը կեղծում եք շատ սիրողական և էժան մակարդակով․ Աբրահամ Գասպարյանը՝ Ստամբուլի Մտքի ինստիտուտի տնօրենին

«Արմնյուզ» ՀԸ հեռուստամեկնաբան Աբրահամ Գասպարյանը 300 միլիոնանոց լսարան ունեցող «Al Arabiya» հեռուստաընկերության եթերում բանավիճել է Թուրքիայի իշխող «Արդարություն և զարգացում» կուսակցություն անդամ, Թուրքիայի ամենահայտնի ուղեղային կենտրոնի՝ Ստամբուլի Մտքի ինստիտուտի տնօրեն Բաքիր Աթաջանի հետ: Բանավեճը ներկայացնում ենք ստորև։

Հաղորդավար - ԱՄՆ-ի նախագահ Բայդենի հայտարարության և հետևանքների մասին զրուցելու ենք Ստամբուլի Մտքի ինստիտուտի տնօրեն Բաքիր Աթաջանի և Երևանի պետական համալսարանի Քաղաքագիտության և միջազգային հարաբերությունների դոկտոր Աբրահամ Գասպարյանի հետ: Ինչպե՞ս է Թուրքիան արձագանքելու ամերիկյան այս որոշմանը, որն, անշուշտ ունենալու է իր հետևանքները:

Բաքիր Աթաջան - Ողջունում եմ ձեզ և ձեր հյուրին: Նախ պետք է լավ հասկանանք, որ այս որոշումը բացարձակապես քաղաքական որոշում է: Եթե նույնիսկ ենթադրենք, որ այդ վարկածը ճիշտ է, առաջարկում եմ վերադառնալ 1919 թ. ԱՄՆ նախագահ Վիլսոնի կառավարման ժամանակաշրջան, որը գեներալ Հարվորդի գլխավորությամբ 50 պատվիրակ, այդ թվում՝ երկու հայ գիտնական-հետազոտող ուղարկեց Անատոլիայի շրջան, որտեղ, ինչպես պնդում էին ցեղասպանություն է իրականացվել: Այդ այցելությունից հետո կազմվեց 603 էջից բաղկացած մի տեղեկագիր, որի տակ կա այդ գեներալի ու գիտնականների ստորագրությունը և այդ տեղեկագիրը գտնվում է ՄՆ-ի Պետքարտուղարությունում: Տեղեկագրի բովանդակությունը, մեկ խոսքով, հետևյալն էր՝ եթե այլ պետությունները չխառնեին ու չմիջամտեին, ապա հայերն ու թուրքերը և՛ս 500 տարի կապրեին միասին:

Հաղորդավար - Անկախ դավադրության տեսությունների մասին մշտական խոսակցությունները, որ պետությունները միջամտել են, որպեսզի հայերն ու թուրքերը թշնամանան…ինձ ասեք, խնդրեմ՝ ո՞վ սպանեց հայերին: Կան իրողություններ և բազմաթիվ փաստեր: Ասում եք՝ Բայդենի այսօրվա որոշումն ունի քաղաքական դրդապատճառներ, բայց ո՛չ մարդու իրավունքների պաշտպանության նպատակ: Այդպե՞ս է:

Բաթիր Աթաջան -Այո, միանշանակ: Եթե հարցը մարդու իրավունքներին է վերաբերվում, ապա թող ՄՆ-ը առաջինը նայի, թե ինչպես է վերաբերվում իր տարածքի սևամորթներին: Օրը կամ երկու օրը մեկ՝ մի սևամորթ սպանվում է ոստիկանների ձեռքով: Ի՞նչ արեցին նրանք հնդկացիների հետ…

Հաղորդավար -Այս զրույցը կոնկրետ հայկական հարցի մասին է, խնդրեմ՝ մի՛ շեղվեք: Չե՞ք կարծում, որ սա արդարության խնդիր է, այն մարդկանց խնդիրն է, որոնց 1 մլն 400 հազար նախնիները սպանվեցին: Սա շատ մեծ թիվ է, և ամենևին հեշտ խնդիր չէ:

Բաքիր Աթաջան -Հարգարժա՛ն տիկին, այդ 1400 զոհը վերաբերվում է երկու կողմին, ոչ թե միայն մի կողմին: Այո, այդտեղ եղել է սպանություն, սակայն հարցն այն է, թե ով ում է սպանել…

Հաղորդավար – Լավ, լավ…եկե՛ք միանանք Երևան ու լսենք դոկտոր Գասպարյանին: Պրն Աթաջանն ասում է, որ այս թիվը երկու կողմի զոհերին է վերաբերվում և որ Թուրքիան չէ պատասխանատուն: Ինչպե՞ս պետք է վարվել նման մտքերի հետ:

Աբրահամ Գասպարյան - Նախ՝ ողջունում եմ բոլորիդ և շնորհավորում «Ալ Արաբիյա»-ի բոլոր հեռուստադիտողներին սուրբ ամսվա՝ Ռամադանի կապակցությամբ: Իրականում թուրքական քարոզչամեքենայի մոլորեցնող բնույթի մասին աշխարհը գիտի 106 տարի շարունակ: Այդ մասին գիտեն բոլորը՝ պետությունները, մարդու իրավունքների պաշտպանությամբ զբաղվող կառույցները, մարդկության դեմ հանցագործությունների և ցեղասպանությունների գիտնական-մասնագետները, որոնք էլ բազմիցս ընդունել են և հաստատել, որ այն ինչ տեղի ունեցավ հայերի հետ Օսմանյան կայսրությունում 1896 թ-ից սկսած և ձգվեց մինչև ժամանակակից Թուրքիայի հանրապետության հիմնադրումը՝ 1923 թ., ցեղասպանություն էր: Այն հստակ կազմակերպված ցեղասպանական արարք էր, որին զոհ գնաց 1,5 միլիոնից ավելի հայ:

Հաղորդավար - Սակայն պրն Աթաջանը ձեզ ասում էր, որ այդ թիվը երկու կողմին է վերաբերվում և դա միայն հայերի՛ն չի վերաբերվում…

Աբրահամ Գասպարյան - Սա պարզունակ մոլորություն է, պատմական և մամուլի մակարդակի մանիպուլյացիա: Ես այստեղ եմ որպես ակադեմիականի, քաղաքագետի, որի վարած զրույցը պիտի լինի բարձր մակարդակի: Կա պատմություն, կան իրողություններ, որոնք հնարավոր չէ ժխտել, ինչպես թուրքական պետությունն է անում: Կա 3 տասնյակից ավելի պետություն և միջազգային հզոր կազմակերպություններ, որոնք այդ երևույթին տվել են իրավապատշաճ ձևակերպում՝ ցեղասպանություն: Որոշ պետություններ ընդունել են Օրենսդիրի, մի մասն էլ՝ Գործադիր իշխանության մակարդակով: Այդ միավորները հաստատել են, որ այն ինչ տեղի ունեցավ հայերի հետ՝ 21-րդ դարի առաջին նախճիրն էր, եղեռնը, Ողջակիզումը, հանցագործությունը: Թուրքիան վերջին 30-40 տարում հայտարարում է, որ ցեղասպանության հարցը աշխարհը քաղաքականացնում է: Ցեղասպանությունն առաջին հերթին քաղաքական արարք է, ասացեք ձեր հյուրին՝ ինչպե՞ս զերծ մնալ հարցի քաղաքականացումից:

Հաղորդավար - Բայդենի այս քայլը…ինչպե՞ս կարող են հայերն այս պահն օգտագործել՝ հօգուտ իրենց դատի:

Աբրահամ Գասպարյան - Նախ փաստենք՝ Բայդենի այս քայլը շատ խիզախ և հուսադրող քայլ էր: ՄՆ-ի վերջին 5 նախագահները՝ Ջորջ Բուշ ավագից սկսած մինչև Քլինթոն, Բուշ կրտսերը, Օբաման և Թրամփը…բոլորն էլ նախընտրական շրջանում հայտարարել են, որ կճանաչեն, սակայն ընտրվելուց հետո հրաժարվել են: Հարցի քաղաքականացումն այստե՛ղ է, ոչ թե պատմական փաստն ընդունելը: Պետք չէ մոլորության մեջ ընկնել: ՄՆ-ն այն առաջին պետություններից էր, որ ճանաչել է Հայոց ցեղասպանությունը, երբ 1950 թ. վավերացրեց ՄԱԿ-ի հայտնի կոնվենցիան: Չմոռանանք՝ ցեղասպանություն եզրույթի հեղինակը՝ Ռաֆայիլ Լեմկինը՝ 1948 թ. այդ եզրույթն ստեղծելիս՝ նկատի էր ունեցել հենց հայերի կոտորածները 21-րդ դարասկզբին: Լեմկինի բանաձևումնե՛րն էին, որ հիմք հանդիսացան միջազգային իրավունքի նոր ընկալումների ձևավորմանը, և ցեղասպանությունների կանխարգելման ՄԱԿ-ի հայտնի կոնվենցիայի հիմքում ընկած են հենց այդ հասկացությունները:

Հաղորդավար -Այո, բազմաթիվ եզրույթներով են բնութագրում այդ ամենը՝ ամենազարհուրելի հանցագործություն, սպանդ…սակայն հիմա խնդիրը հետևյալն է՝ Ամերիկայի նախագահը գործածում է ցեղասպանություն եզրույթը: Իրավական ի՞նչ հետևանքներ կարող է սա ունենալ, կարծում եմ՝ այս փուլում հայերի համար հենց ա՛յս հարցն է կարևոր:

Աբրահամ Գասպարյան - Առիթից օգտվելով ուզում եմ նախ շնորհավորել հայ ժողովրդին, սակայն առաջին հերթին՝ ամերիկահայությանը, քանի որ սա նախևառաջ իրե՛նց հաղթանակն է, իրենց 40-ամյա պայքարի՛ հաղթանակն է, տարիների քրտնաջան աշխատանքի արդյունքը: Գիտեք երևի, որ ամերիկյան արդարադատությունն իրականացվում է երկու մակարդակով՝ նահանգային և ֆեդերալ: 49 նահանգ ճանաչել է ցեղասպանությունը, Կոնգրեսի երկու պալատները՝ նույնպես: Հիմա արդեն՝ նաև Գործադիր իշխանությունը: Մինչև Բայդենի այս քայլը, ամերիկահայերն իրենց գույքի կամ վնասի վերականգնման հարցը չէին կարողանում լուծել նահանգային մակարդակով, քանի որ հանդիպում էին դատարանների պնդմանը, թե քանի դեռ ադմինիստրացիան չի ճանաչել այդ իրադարձությունները որպես ցեղասպանություն, մենք չենք կարող ընթացք տալ Թուրքիայում կալվածք ու գույք ունեցող հայերի իրավունքների վերականգնման հայցերին: Հիմա այդ հնարավորությունը, կարծում եմ, կլինի: Նախագահ Բայդենի այս քայլը Հարավային Կովկասի տարածաշրջանի գեոքաղաքական նոր ճարտարապետության ձևավորման հիմք է:

Հաղորդավար - Պրն Աթաջան, և այդ քաղաքականությունը նոր իրողությունների առաջ է կանգնեցնելու Թուրքիային: Ինչպե՞ս է Թուրքիան և Էրդողանի վարչակազմը գործելու այս վերջին իրադարձության պայմաններում:

Բաքիր Աթաջան - Ձեր հարգարժան հյուրը քիչ առաջ նշեց, որ ՄՆ-ի նախորդ 5 նախագահները խոստացել են ու չեն պահել խոստումը, ասել կուզի՝ Բայդենը միակն էր, որ խոստացավ և կատարեց այն:

Աբրահամ Գասպարյան - Բայդենը միակ նախագահը չէ, նրանից առաջ Ռոնալդ Ռեյգա՛նն է արտասանել «ցեղասպանություն» բառը...

Բաքիր Աթաջան - Այո, Ռեյգանն ասել է այդ բառը 1981 թ-ին, սակայն դա ոչ մի օգուտ չի տվել: ՄՆ-ում եղան նաև դատավարություններ, որոնք սակայն...այդ դատարանները, չկարողացան ապացուցել, որ այն ինչ տեղի է ունեցել, ցեղասպանություն է...որովհետև եթե այն ցեղասպանություն է, ապա հայերի՛ կազմակերպած ցեղասպանությունն է թուրքերի և քրդերի հանդեպ

Աբրահամ Գասպարյան - Ներողություն, դուք պատմությունը կեղծում եք շատ սիրողական մակարդակով...ՄՆ-ում չի եղել որևէ դատավարություն Հայոց ցեղասպանության իրողությունը վիճարկելու նպատակով, դատավարությունները գույքային հարցերին են վերաբերել...

Բաքիր Աթաջան - Ձեր խոսքն անիմաստ է և ուղղված՝ ներքին լսարանին, որով էլ ուրախանում է ՄՆ-ում գտնվող հայկական սփյուռքը։

Աբրահամ Գասպարյան - Հենց ձե՛ր խոսքն է էժան ու թուրքական լսարանի համար...

Բաքիր Աթաջան - Ցավոք, սա ապացույցն է այն բանի, որ հայերը հերթական անգամ ատելություն են քարոզում տարածաշրջանի ժողովուրդների միջև...

Աբրահամ Գասպարյան -Վախենու՞մ եք հայկական սփյուռքից։

Բաքիր Աթաջան - Սա նշանակում է, որ ՄՆ-ը պետք է քայլ ձեռնարկի: Քաղաքական այս գովազդը ոչ մի բան էլ չի տալու: Պետքարտուղարությունից մինչև Արդարադատության ու Պաշտպանության նախարարություն՝ լուրջ հակասություններ կան Բայդենի այս քայլի կապակցությամբ և առաջիկա օրերին մենք տեսնելու ենք, որ ՆԱՏՕ-ում լինելու է փլուզում, նույն ՄՆ-ու՛մ է այդ փլուզումը լինելու և իմ ցանկությունն է, որ այդ փլուզման պատճառը հենց Թուրքիան լինի, որովհետև չի կարելի գործածել նման եզրույթներ այնպիսի իրադարձությունների վերաբերյալ, որոնք տեղի են ունեցել 100 տարի առաջ:

Հաղորդավար - Շատ բարի, դոկտոր Գասպարյան՝ համեցե՛ք, պատասխանեք առաջադրված թեզին...

Բաքիր Աթաջան - Սակայն նա, ցավոք, ինձ ընդհատում է և ինձ չի լսում, պնդում է, որ քաղաքագիտության դոկտոր է, այո՛ գուցե այդպիսին է, որ կարողանում է ճիշտ ժամանակին ընդհատել ինձ ու չի թողնում խոսեմ...հետո էլ պնդում է, որ իրավացի է ու ցավոք՝ հայ է: Եվ սա կտրուկ ապացույցն է այն ամենի, ինչ հայերն անցյալում արել են, հիմա նույնն են անում:

Հաղորդավար - Հարցազրույցի ժամանակ էթիկայի կանոնները պետք է պահպանել: Երկուսիդ էլ տվել եմ պատասխանելու հնարավորություն...

Բաքիր Աթաջան - Սակայն ձեր հյուրը ինձ չի թողնում խոսեմ, տասնյակ անգամ ընդհատեց և պնդում է, որ դասախոս է, եթե սա՛ է դասախոսը, ապա ի՞նչ ասենք սովորական մարդկանց մասին, սպանում են մարդկանց ու տարագրում, ամբողջ աշխարհին վատություն անում, հետո էլ...

Հաղորդավար - Ոչ մի կողմ իրավունք չունի նման մեղադրանքներ հնչեցնել մյուս կողմին: Նա հայ է և նա իրավունք ունի պատասխանել։

Բաքիր Աթաջան – Ուրեմն խնդրում եմ առաջինը հենց ձեր հյուրին, հետո ինձ ասեք, որովհետև նա է առաջինն սկսել, իսկ առաջին սկսողն է վատը և մեղավորը ..․

Հաղորդավար - Սակայն նա խոսում է դատի մասին և ի տարբերություն Ձեզ՝ խնդիրը չի անձնավորում։

Բաքիր Աթաջան - Սակայն նա ինձ ընդհատեց տասնյակ անգամներ ու չթողեց խոսեմ...

Հաղորդավար- Համեցե՛ք, դոկտոր...

Աբրահամ Գասպարյան - Պահպանե՛ք զրույցի էթիկայի կանոնները և մի անցեք սահմանը...

Բաքիր Աթաջան -Քեզնի՛ց ենք սովորում, պարոն...

Աբրահամ Գասպարյան - Ուզեք, թե չուզեք՝ պիտի սովորեք...

Բաքիր Աթաջան - Սա պարոն չէ, սա դասախոս չէ, սա գիտություն չէ...

Աբրահամ Գասպարյան - Ուզես, թե չուզես՝ այդպես է...

Հաղորդավար - Խնդրե՛մ, դոկտոր, պիտի խնդրեմ պահենք էթիկայի կանոնները...

Աբրահամ Գասպարյան - Նույն բարբարոսությունը, նույն ռասիզմն ու թշնամանքը, որն Օսմանյան կայսրությունը 100 տարի առաջ ցուցաբերում էր հայերի նկատմամբ, այսօր դարձյալ այն դրսևորվեց ի դեմս Ձեր հյուրի...Պահե՛ք էթիկայի կանոնները ու չսխալվե՛ք:

Հաղորդավար - Մենք կարծես շեղվեցինք թեմայից և մեր հեռուստադիտողը չպետք է նայի միմյանց մեղադրող խոսքեր: Շնորհակալություն զրույցի համար: